 Dr. Gilberto López y Rivas |
Dr. Gilberto López y Rivas es profesor de etnología y Antropología Social en el Instituto Nacional de Antropología e Historia. Es activista mexicano de muchos años y escribe extensivamente sobre las luchas sociales y políticas en México y América Latina. También contribuye regularmente al periódico La Jorrnada. Gloria La Riva del Partido Socialismo y Liberación entrevistó al Dr. López y Rivas en la conferencia “En Defensa de la Humanidad,” que se llevó a cabo en Roma, Italia, el 14 de octubre, 2006.
¿Puede comentar en lo que últimamente está pasando en Oaxaca?
En Oaxaca se observa una situación de una gran complejidad e interés desde punto de vista histórico en lo que podría ser la construcción de un poder popular, derivado de un conflicto de carácter estrictamente gremial. Surge después de una represión por parte del gobernador. Es un movimiento que se denomina “la asamblea popular…” y esto hay que enfatizar, “…de los pueblos de Oaxaca.”
La APPO está formada por representantes de todos sectores políticos, gremiales de la sociedad oaxaqueña, y también por representantes de los pueblos indígenas de Oaxaca. En la APPO, se sintentiza o se concentran años, décadas de experiencias de construcción de poder desde abajo, desde las autonomías, desde las experiencias de los diferentes grupos, que participan en esta insurrección cívica, que se ha llevado a cabo sin disparar un sólo tiro por parte de los insurrectos, y a partir de una amplia y profunda movilización popular.
Me consta que después de la represión a los maestros en el centro histórico oaxaqueño que fue muy violenta, la sociedad civil se vuelca al apoyo de este movimiento y a partir de ahí desarrolla lo que conocemos ahora como la APPO. Toman medios de comunicación, televisión, radio, y se va un proceso que había estado ya presente en la sociedad mexicana, las formas de comunicación alternativa, pero de una manera tal que realmente es soprendente. Radio APPO trabaja 24 horas al día, y ya ha desarrollado un sistema de comunicación, coordinación, mensajes, lucha ideológica que nunca se ha visto recientemente o en la época contemporánea en México. La situación evidentemente ha provocado una furiosa campaña gubernamental, empresarial, de la derecha y de la ultraderecha mexicanas.
Estos sectores han evidentemente visto como un peligro que pudiera extenderse en otros estados de la República, como de hecho ha estado ocurriendo. Ha habido propuestas de hacer una asamblea popular de los pueblos de Michoacán, hacer una asamblea popular de los pueblos de Guerrero, y en algunos lugares esta idea está prosperando, desarrollándose.
La APPO se enfrenta pues a una feria y autoritaria reacción por parte de grupos para-policíacos, paramilitares, que han estado hostigando al movimiento, que ya ha costado hasta la fecha seis vidas, numerosos heridos, que han obligado al movimiento popular a recurrir a una lucha de barricadas.
Esta forma de lucha fue muy común en Francia, sobre todo en la París insurrecta del 1848, y posteriormente, en la Comuna de París. Ha llevado a algunos analistas, particularmente Luís Hernández Navarro, a denominar a este proceso como la Comuna de Oaxaca. Y ciertamente que lo es, en un sentido, dado que la APPO funciona con el principio de representación sectorial y popular, étnica y con el principio de la revocación de mandato, o sea, la gente que no cumple con los acuerdos de las asambleas, pues es inmediatamente revocada. Todo pasa por la asamblea general de delegados directos.
La APPO, en un momento estaba a punto de ser reprimida por fuerzas de la Marina particularmente, dado que el ejército se había negado a participar directamente y había exigido al presidente de la república que le diera una orden por escrito, y que declarara la suspensión de garantías individuales.
El secretario de la defensa no quería repetir la historia del 1968, y por lo tanto demandaba una orden presidencial, para de esa manera cualquier acción militar tuviera la protección de una legalidad constitucional.
Sin embargo esto no se ha dado porque en el momento que estaba más cerca la represión se le ocurrió a la APPO llevar a cabo una marcha hacia la Ciudad de México. Y fue así que surge la idea de la marcha de la APPO a la Ciudad de México. Esto tomó de sorpresa al poder establecido y desactivó los planes de represión, aunque las provocaciones han seguido, los ataques nocturnos han seguido.
La marcha llegó a la Ciudad de México, se instaló frente al Senado, porque esta cámara tiene la facultad de la desaparición de poderes. La demanda principal de la APPO es que Ulises Ruiz, el gobernador de Oaxaca, salga del gobierno. Esa es la demanda principal. Pero evidentemente estamos ante un movimiento de una gran profundidad histórica, política. Hay sectores diversos en este movimiento, no es una cuestión homogénea, hay sectores socialistas, se dice que hay sectores de uno de los grupos armados que funciona en Oaxaca, aunque esto ha sido negado insistentemente. Hay apoyo del EZLN, aunque también el EZLN ha dicho que no quiere entrometerse en la problemática de la APPO, para que no sea un pretexto más para la represión.
Y bueno, la APPO en este momento es el conflicto social y político más importante en términos de la inmediatez coyuntural pero también en términos de la profunda concientización que ha alcanzado ese movimiento.
Yo he estado escuchando Radio APPO y puedo decir que es increíble el nivel de penetración en la audiencia, de tensión que se vive en estas días y noches en vela y es extraordinaria la forma de comunicación, los testimonios que muchas veces terminan en llanto, la gente llora. Entonces es muy emocionante, es realmente muy impactante.
¿Está la radio en un sitio, es un establecimiento de radio que ya existe y que han tomado, o que han creado?
Ellos tomaron una radio y están transmitiendo. La Radio está cuidada por un cerco de compañeros, compañeras, hay barricadas. Es uno de los objetivos militares del gobierno por la importancia que tiene esta radio. Cuento lo de la radio porque realmente es sorprendente, en México ha habido un férreo control de la radio, de la televisión, de los medios, esto está impactando muchísimo la audiencia, es decir, la gente sabe cuando se requiere de ayuda en alguna de las barricadas. Por la noche se están dando los ataques y ya hubo un muerto porque los compañeros ponen unos alambres de púas y llegó un motociclista borracho que se estrelló contra la alambrada de púas.
Es un movimiento que tiene algunos matices muy singulares. Por ejemplo, la otra noche que prendí la radio APPO, la sintonicé, de pronto oigo la vieja canción “Bandera Roja,” que no había oído desde hace unos 40 años. La utilización de la radio es uno de los tantos medios que tienen. Han estado utilizando los silbatos, los cohetes, se han puesto al día en formas de comunicación. Varios cohetes implican peligro, hay toda una forma de comunicarse y han bloqueado carreteras, edificios. Esto es lo que está ocurriendo en Oaxaca.
¿Tiene raíces esta insurrección en Oaxaca en la historia del estado?
Cuando la Unión Europea nos pidió hacer un estudio de las autonomías indígenas, hace 4 años, nosotros, mi esposa y yo, propusimos estudiar dos estados, Chiapas y Oaxaca. Oaxaca es un estado con 16 etnias reconocidas. Es un estado que provee mano de obra a California, por ejemplo. Ahí estan los mixtecos, los zapotecos, los triquis, los amuzgos, (hay amuzgos en Oaxaca y en Guerrero), los chatinos. Son 16 etnias.
Es un estado que tiene alrededor de 579 municipios, alrededor de 400 y pico se gobiernan por usos y costumbres, esto es, por gobiernos indígenas nombrados en asambleas. En lugar de cada tres años, cada año. Es un estado que tiene una de las legislaciones en materia indígena más avanzadas. Más avanzadas incluso que la propuesta de Cocopa. Entonces, Oaxaca se distingue por la multi-etnicidad, por las luchas que se han dado sobre todo en el campo del magisterio.
La sección 22 del sindicato de profesores independientes es la más combativa del sindicato de profesores, que es el sindicato más grande en América Latina, de más de un millón de agremiados, profesores de escuelas primarias y secundarias.
Es un estado con una muy importante representación de los indígenas tanto cómo víctimas, cómo protagonistas. O sea, de los más pobres de la república, pero en donde el movimiento indígena ha desarrollado una de las posiciones que triunfaron en el diálogo de San Andrés. La posición de la autonomía comunalista descansa en la importancia que tiene la comunidad, la asamblea comunitaria y el auto-gobierno comunitario para las autonomías, para la identidad.
De tal manera yo consideré, y muchos han considerado a Oaxaca como el estado paradigmáticamente indígena del México contemporáneo.
¿Por cuestión de porcentaje de población o por el liderazgo que usted describe?
 Policia anti-motines entraron como hurucán en Oaxaca. Photo: Henry Romero/Reuters |
Ambas cosas. La importancia de los indígenas es demográficamente grande, aunque no mayoritaria. Los estados mayoritariamente indígenas curiosamente son Yucatan o Quintana Roo, pero este estado es un estado donde la presencia indígena está por todas partes.
Oaxaca también es un estado asiento de unos de los grupos armados, el Ejercito Popular Revolucionario. De hecho en México hay cuatro grandes procesos en marcha, que de alguna manera convergen en el mismo espacio político y territorial.
La APPO, el movimiento Zapatista y la Otra Campaña, el movimiento de la Convención Nacional Democrática encabezado por López Obrador, y los grupos armados. De ellos prácticamente no se habla pero podemos ubicar al menos cuatro grupos con poder de fuego, presencia, combatientes profesionales permanentemente bajo las armas. Y hay por lo menos otros cinco o seis grupos que esporádicamente hacen acciones de propaganda armada o de comunicación, la presencia de grupos armados con ideología en su mayor parte marxista, de la línea de guerra popular prolongada.
¿Que papel tiene el movimiento laboral en este estado con la lucha de la APPO?
Oaxaca es un estado eminentemente agrícola, de servicios, particularmente el turismo. Es un estado de artesanías. No hay prácticamente industrias, es un estado que vive en un alto porcentaje de lo que envían las remesas de Estados Unidos.
Yo hice una investigación en un lugar que se llama Putla. Ahí yo estudié con el metodo que utilizó en los años veintes el antropólogo Manuel Gamio de donde venían las remesas, hace unos 25 años.
Se observó que las remesas venían del suroeste de Estados Unidos, el suroeste seguía siendo el lugar mayoritariamente escogido por la población oaxaqueña para emigrar:, California, Texas, particularmente el caso de California.
Es un estado muy pobre, que vive de la agricultura, del turismo, de la artesanía, de las remesas, y obviamente también de la presencia del flagelo del narcotráfico. Casi en todos los territorios indígenas esta presencia se deja sentir.
¿Ha tenido un gran efecto, más que en otras partes del país, el TLC, siendo estado no sólo turístico sino también agrícola?
Sobre todo está siendo afectado por los proyectos que el TLC conlleva. Hay un proyecto muy peligroso que es el Proyecto del Istmo., en el sentido de hacer un corredor que sustituiría de alguna manera al Canal de Panamá. Es el antigüo proyecto que atravesaría Tehuantepec, por la vía de ferrocarriles con contenedores. No sería un canal pero sí sería una vía de comunicación transcontinental. Es uno de los proyectos más peligrosos para Oaxaca. Oaxaca es un lugar de una gran riqueza de biodiversidad, y por lo tanto es un lugar ambicionado por el capital.
¿Capital extranjero o nacional?
Ya no se puede hablar de capital mexicano, hay que hablar del capital transnacional. La globalización capitalista se ha entendido, tal vez de una manera equivocada, en mi opinión. Lo que ha implicado la transnacionalización capitalista es que los estados han sido transnacionalizados, de hecho no se puede hablar de una burguesía nacional. Por lo tanto, ya no existe una burguesía nacional y una burguesía ligada al capital transnacional. El efecto de la mundialización ha sido el transnacionalizar todos los sectores y clases sociales, incluyendo a la clase trabajadora.
¿Dicen que hay 56 mil-millonarios de México, no significa que hay un fortalecimiento de la burguesía nacional?
Es una clase que tiene sus capitales, sus departamentos de lujo, sus grandes residencias en Miami, en Houston, algunos de ellos, los más exquisitos, los tienen en España o en Francia. Han comprado incluso palacios, es una clase cosmopolita que aspira a vivir en Estados Unidos, incluso algunos han optado por cambiar sus residencias a Estados Unidos, porque dicen que es más seguro. Algunos han sufrido algún tipo de secuestro. Desde el punto de vista de su opción, es lo que ha llamado Carlos Monsivais, la primera generación de estadounidenses nacidos en México.
Esto lo digo en el sentido de que son mexicanos que piensan cómo Fox, y empleo el término que él utiliza, “americanos”. Ningún mexicano de izquierda usa el término de americanos, siempre utilizamos ‘los gringos, los yanquis, o los estadounidenses’. El término de “americanos” se utilizaba por las viejas generaciones pero ahora se utiliza por este sector particularmente convencido de la idea de admirar a Estados Unidos. Y un caso muy representativo es Fox. Es un presidente que utiliza el término de americanos. Todos ponemos mucha atención cuando mencionamos a los originarios de Estados Unidos, con el término estadounidenses. Los términos siempre tienen connotaciones políticas, históricas.
Yo creo que hay sectores indudablemente que tienen sus capitales, particularmente en México, pero prácticamente la internacionalización del mercado mexicano ha hecho casi imposible que estos capitales descansen única y exclusivamente en la inversión en México, o con mexicanos.
Usted publicó un artículo recientemente, una crítica en La Jornada.
Sí, sobre la llamada ‘unidad nacional’. Cuando hay una crisis como que la hay en México, los burgueses utilizan los conceptos de patria, estado de derecho, los símbolos patrios, las instituciones republicanas, para engañar y ocultar su dictadura, su autoritarismo, la represión y sus intereses de clase. Entonces, este artículo, ‘Unidad Nacional,’ fue escrito como una reflexión que tiene que ver con el rescate de la nación. Los Zapatistas por ejemplo, no abandonan la idea de la nación. Ellos utilizan la bandera nacional, el himno nacional, los saludos a la bandera, pero le dan un contenido distinto, que es el de la patria de los explotados, de los discriminados, de los segregados.
En el marxismo es un tema sumamente importante, porque ha dado pie a numerosas interpretaciones erróneas, particularmente una tiene que ver con pensar que la nación, la patria, es un asunto de la burguesía. El Manifiesto Comunista refiere a que “los obreros no tienen patria” pero el contexto de esa frase es en el sentido de que los obreros no tienen una conducción en esa patria, que no tienen una hegemonía en esa patria. Entonces hemos estado desarrollando desde hace muchos años en México, un planteamiento que le he denominado ‘patriotismo revolucionario,’ que significa que los marxistas no negamos nuestra relación estrecha con el país, y reivindicamos el amor a la patria, como lo reivindica Martí, como lo reivindica Lenin, pero no en el sentido burgués del término.
La idea que los burgueses siempre utilizan, en cualquier crisis, es que debemos estar unidos por la patria. Digamos, Bush forma una secretaría del terrorismo de estado y de la represión, y ¿cuál es el nombre que escoge? ‘Secretaría de la Seguridad de la Patria’. Es un término muy utilizado para mediatizar conciencias. Ahí van algunos a Irak todavía pensando en que van a defender los valores patrios de Estados Unidos, cuando lo que van a defender es el capitalismo y los intereses de la gran burguesía estadounidense.
La desmitificación de la idea de nación como sólo poseída por la burguesía es una necesidad histórica y una necesidad política y estratégica.
¿Piensa usted, que en la lucha en Oaxaca, han llegado al punto el entendimiento de esta concepción?
Algunos sectores de la APPO están convencidos de una concepción de clase. No todos, pero al menos la idea de que la lucha que están dando es un enfrentamiento entre ricos y pobres, entre poderosos y desposeídos. O sea, sí existe una conciencia de clase muy desarrollada, exacerbada, por los acontecimientos en estos últimos dos meses. La gente ha aprendido más que lo que se han aprendido en años, porque la lucha, el enfrentamiento ha desnudado a todos, a los intelectuales, los partidos políticos, los conductores de televisión, los periódicos. Todos han sido expuestos y han tomado partido.
Nunca se había visto tal nivel de confrontación, de desprecio por los que se venden, por los traidores a su clase, por ejemplo, la idea que se tiene hoy en día del escritor Carlos Fuentes, que hace una declaración de que nunca habían sido tan transparentes las elecciones como ahora.
Y así muchos intelectuales, incluso que fueron marxistas y que ahora retoman las ideas de la clase dominante. Yo creo que la necesidad de despojar, de desvincular la cuestión nacional de la burguesía es una necesidad histórica. Y sí, yo creo que los Zapatistas la tienen muy clara, y creo que la APPO está llegando a esas conclusiones.
